ROZHOVOR | Babiš nemá zásady. Slovenský scénář ale zatím nehrozí, Fico je oproti němu skutečný zločinec, říká sociolog

Jak obecně vnímáte včerejší výsledky? Co to podle vás ukázalo?

Ukázalo to jednak na rozložení politických sil, ale na druhé straně to ukázalo, a co jako sociolog vnímám velmi bolestivě, že se prohlubují jakési příkopy mezi různými demografickými a sociálními skupinami obyvatelstva. Ukazuje se to mezi městem a venkovem, zůstává také problém mezi starší a mladší generací. Dnešní prvovoliči to ale do budoucna můžou posunout k takovému evropštějšímu módu a hodnotové orientaci.

Obecně na mě ale kromě triumfalismu ANO dýchla taková úleva, že jsme svědky toho, že lidé se přesunuli z těch případných extremistických postojů do komfortnějšího hnutí ANO, které má známé jistoty, deklarace evropského směřování země a samozřejmě i deinstalaci změn prosazených vládou Petra Fialy. Tato skupina voličů v rozhodujícím momentě voleb upřednostnila rétoriku vábivých slibů populistického guru před nejistým a nejasným systémem hodnot demontáže světa ze strany extremistických hnutí.

Lidé nakonec volili nespolehlivého a chaotického Babiše spíše než velmi důrazně a systematicky prezentovanou rétoriku extremistických stran, které chtějí jakousi demontáž našeho sociálního systému, čímž by ohrozily nás všechny. Takže ten chlubivý Babiš odsál právě ty, kteří měli přece jen strach ze zásadních změn, na které nejsme připraveni.

Tím radostným je, že se fakticky eliminoval vliv velmi, velmi militantního Stačilo a že se oslabil vliv SPD. SPD však fakticky může hrát docela důležitou, ne-li klíčovou roli v sestavování vládní koalice nebo dokonce vlády.

V této situaci výrazným způsobem narostl význam kroužkování, což zvýšilo míru demokratizace voleb a jejich přesvědčivost. V těchto volbách na to samozřejmě nejvíce doplatil pan Stanjura a potom samozřejmě paní Bobošíková, což je úplně operetní, zoufalá postava, nebo pan Šlachta. Sice nikoliv kroužkováním, ale nedosáhne ani na státní příspěvek, což pro něj může být i osobní tragédií.

Přeji prezidentovi Petru Pavlovi, aby se zachoval jako chlap na svém místě, který do nastalé zmatečné situace vnese ten správný tón.

To je právě ten problém, že SPD jako silně nacionalistická, antisystémová strana v podstatě bude držet Babišovu vládu v šachu, protože jí kdykoliv může vyslovit nedůvěru.

Ano, ale Okamura už má místo dvaceti poslanců jenom deset, což nás nemůže uklidnit, protože ti zbývající jsou ještě militantnější než samotný Okamura. Je otázkou, jestli Okamura skutečně chce přesvědčivě vládnout spolu s Babišem, nebo jestli by mu vyhovovalo – při nedostatku mandátů – být v opozici. Opoziční rétorika je pro něj totiž naprosto komfortní a přináší mu hlasy. Kdežto kdyby byl ve vládě a musel se vzájemně přizpůsobovat idejím hnutí ANO, ztratil by své přívržence, kteří jsou velmi militantní a nejsou schopni dohlédnout důsledky deklarované, nikoli praktikované politiky.

SPD má jakési priority, kterými s těmi patnácti mandáty může přispět k vládě pana Babiše – avšak nevítané vládě, protože Babiš chce vládnout sám a pouze s určitou podporou. Tyto priority jsou v podstatě založeny na negacích. Počíná to klimatickými otázkami, pokračuje to zahraničním ukotvením a směřováním spolupráce s Evropou – a to je něco, co ani Babišovi nemůže vyhovovat, protože potřebuje EU a NATO.

Energetické záležitosti typu povolenek a podobně nejsou schopny prosadit malé země obecně – mohou je sice deklarovat před voliči, ale odchod z lipské burzy a podobné kroky jsou prostě nemyslitelné. To může říct jen někdo, kdo politice a ekonomii prostě nerozumí. A to je bohužel jak pan Babiš, tak pan Okamura.

Vládnutí s Okamurou by tedy pro Babiše bylo velmi problematické, protože jde o skupinu absolutních neodborníků. Okamura bude tvrdit, že by do vlády dosadil odborníky, ale otázkou je, zda takové lidi skutečně má – a jestli by tito lidé byli ochotni prezentovat jeho pokyny a politiku.

Když včera večer prohlásil, že bude oslavovat a nebude jednat, samozřejmě opět nemluvil pravdu – a jednal. Myslím, že určitě byl vystaven tomu, že mu Okamura kladl podmínky, zatímco Motoristé mu velmi vstřícně nabídli svou spolupráci, aniž by zatím předložili nějaké konfliktní podmínky.

Pokud by byl ve vládní koalici s oběma stranami, měl by komfortní většinu. Pokud by byl jen s jednou, většiny by nedosáhl. Nejlepší by pro něj ovšem bylo, kdyby vládl sám – a měl by zaručenou komfortní podporu v parlamentu, aniž by se musel dělit o vládu v praktickém každodenním slova smyslu.

Na to jsem se běžně ptal současných vládních stran, jestli by některá nebyla ochotná Babišovi tu podporu prostě dát v zájmu toho, aby vláda nebyla závislá na SPD. Rezolutně to odmítají, ale připadá mi to docela rozumné.

Bylo by nutné potlačit některé základní a hluboce ukotvené demokratické principy nyní vládnoucích stran, aby Babiše nějakým způsobem podpořily. Dokonce mě napadlo, že by bylo představitelné – a z hlediska stability ve válečném ohrožení i pro společnost prospěšné – kdyby vládl Babiš s jednou z demokratických stran, tedy s Piráty nebo se Starosty.

Piráti pravděpodobně nepřipadají v úvahu, ale Starostové mi připadají jako ti, u nichž by to sice „nedělalo úplnou dobrotu“, ale zajistilo by to stabilitu země z hlediska našeho ukotvení v Evropě. To se ovšem zdá být nepravděpodobné. Já bych to však Starostům nevyčítal. Byla by to jakási ideová oběť, kterou by se zaštiťovali, ale která by společnosti v tomto smyslu – stabilizace České republiky a jejího sociálního a politického systému – prospěla.

Zdá se ale, že to asi nebude možné. Protože když už je hnutí Stačilo mimo hru a SPD oslabilo, není to v tuto chvíli tolik aktuální.

Poslední roky vidíme, co se na Slovensku děje. Můžeme se teď podobného scénáře bát i v Česku, nebo můžeme být v tomto ohledu klidnější?

Do situace, v jaké je Slovensko, se, myslím, nedostaneme. Robert Fico je skutečně zločinec, který se během svého obohacování dopouštěl kriminálních činů, obecně vzato trestných a trestuhodných. Kdežto Babiš se kryl různými dotacemi, u nichž je sporné, zda je lze označit za trestné či nikoli. Fico chce vládnout proto, aby unikl trestní odpovědnosti, zatímco Babiš to má jednodušší – i když je trestně stíhán, jde o něco, co není tak individuálně pobuřující.

Na Slovensku má navíc velký vliv církev, která Fica hodnotově podporuje. Slováci jsou také kulturně blíže Rusku, jsou více slovanští než my, což hraje psychologicky velmi důležitou roli. Obyvatelstvo tam není natolik vzdělané, je mnohem blíže Rusku a může se na jedné straně cítit ohrožené, ale na druhé straně by to ohrožení bránilo jakousi kooperací s Ruskem.

Tím se znovu aktualizuje otázka osudu Visegrádské čtyřky. V Rusku určitě jásají, že tady máme Babiše, a že V4 bude více proruská nebo méně proevropská. Neuvědomují si ale, že se V4 postupně blíží k demontáži sympatií vůči Rusku. Jestliže totiž volby v Maďarsku dopadnou proti Orbánovi, Babišovi odpadne velmi silný spojenec a budoucí maďarský premiér bude stát na zcela jiné hodnotové platformě. Totéž se může týkat i Fica.

Babiš by tedy ve V4 zůstal sám, ale protože – na rozdíl od Orbána a Fica – nemá žádné zásady, pravděpodobně by se rozpustil v proevropské a protiruské rétorice.

To mě přivádí k tomu, jestli Babiš chápe, jak moc je pro nás důležité členství v Evropské unii a NATO. V posledních debatách se zdálo, že to podporuje a nechce to měnit. Dokáže nás udržet jako spolehlivé spojence?

Babiš nemá žádné zásady, jimiž by se řídil v politickém životě. Zásady má pouze v podnikatelské sféře – tam za každou cenu usiluje o zisky. V politice se však přiklání k tomu, co nejlépe slouží jeho individuálním plánům. Jeho okolí ho jistě vede k přesvědčení, že Evropská unie je pro jeho podnikání naprosto nejkomfortnější, a to navzdory tomu, že sám její principy porušuje.

Kdyby byla Česká republika samostatná, jeho aktivity – pokud by nešlo o totalitní stát – by se nemohly rozvíjet z dotací a podobných podpor. Stejně je to i s členstvím v NATO: kdyby byla republika ohrožena vnějším nepřítelem, zmizel by ten „polštář“ mírumilovné společnosti, v níž se podnikání daří.

Můžeme si být téměř jisti, že tento jeho styl uvažování nebude nijak zásadně narušen. Může být ovlivněn pouze v otázkách jeho přístupu k Ukrajině – to jsou však jednotlivé případy. Pokud jde o celkové zahraniční směřování země, o to bych se nyní neobával.

Nebezpečné by ovšem bylo, kdyby připustil vládní angažmá SPD a vyměnil s nimi nějaký „kšeft“ za tvrdší postoj k Ukrajině nebo k Evropské unii. Naopak vládní spolupráce s Motoristy sobě by v tomto ohledu byla mnohem spolehlivější. Některé jejich excesy vůči Green Dealu a podobným tématům nejsou zdaleka tak nebezpečné jako Okamurovy výpady proti evropským strukturám.

Nevěřím, že by občané v takovém případě volili proti našemu členství v EU nebo NATO.

Je to trochu fatalistické, ale bohužel reálné. Kdyby došlo na konflikt s Ruskem, myslíte si, že pan Babiš je premiér, kterého si přejeme v čele země?

Je nutno zvážit, jaká je úloha premiéra v takovéto situaci. Při vzniku první i druhé světové války šlo o proces, který postupně krystalizoval a měl své diplomatické předpolí. Velmi důležitou roli tehdy hráli premiéři – a právě tam si myslím, že by Babiš jednal bez zásad a chaoticky. To je neštěstí celé České republiky.

Není vzdělaný, není moudrý ani sečtělý a přizpůsobuje se chaoticky, ze dne na den, takže by jako premiér byl velmi nebezpečný. Na druhé straně – kdyby k takovému konfliktu skutečně došlo – Rusko by udeřilo velmi náhle a brutálně, bez ohledu na Babiše či jiné premiéry. Rozhodující slovo, pokud by vůbec nějaké bylo, by měl prezident. A v tomto smyslu si můžeme být jisti, že jeho přístup by byl opravdu hluboce vlastenecký.

Musíme tedy věřit, že během Babišova čtyřletého období k takovéto situaci nedojde. A že toto období nebude prolongováno.

Právě proto by Okamurovci byli velmi nebezpečným vládním partnerem, protože usilují o ministerstvo zahraničí – nemluvě o dalších rezortech. To by bylo pro Českou republiku zcela děsivé. Naproti tomu Motoristé chtějí spíše exhibovat na vládní úrovni a své luxusní ambice v Evropě by uspokojili i bez zvláštních požadavků, pokud by se nenechali nepřiměřeně ovlivnit naším panem exprezidentem Václavem Klausem.