ROZHOVOR | Ukrajina zažívá něco, s čím by se nevypořádal nikdo. Putin zopakoval Hitlerovu taktiku ze Sudet, říká Dzuro pro EZ

Existují paralely, které vidíte mezi válečnými zločiny v bývalé Jugoslávii a současnou situací na Ukrajině?

Bez ohledu na to, že mezi vypuknutím války v bývalé Jugoslávii (1991) a ruskou agresí na Ukrajině (2022) uplynulo 31 let, tak způsob páchaní válečných zločinů je v podstatě identický. Možná, že to vyplývá z podobnosti způsobu myšleni politických, vojenských a zpravodajských elit v dnešním Rusku a Jugoslávii 90. let minulého století.

Když se podíváme na to, co se odehrávalo v Chorvatsku, Bosně a Hercegovině a později v Kosovu, a na to, jak se chovají ozbrojené síly Ruska na Ukrajině, tak se prostě nemůžeme ubránit tomuto závěru. Mám na mysli zejména útočení na nemocnice, kulturní památky a zařízení, civilní infrastrukturu, zabíjení civilistů, zacházení se zajatci, … a mohl bych ve výčtu pokračovat.

Rozdíl vidím především v rozsahu páchaní válečných zločinů, jelikož Ukrajina je nesrovnatelně větší jak populací (24 milionů v. 42 milionů), tak i rozlohou (256 000 km² v. 603 628 km²), a také v tom, že agresorem na Ukrajině je supervelmoc, jeden z pěti stálých členů Rady bezpečnosti OSN s právem veta, což Rusku zaručuje možnost zablokovat jakékoli rozhodnutí, včetně ustanovení mezinárodního tribunálu, který by vyšetřoval válečné zločiny páchané na území Ukrajiny.

Co považujete za největší výzvu při vyšetřování válečných zločinů v kontextu moderní války, jako je ta na Ukrajině?

Zcela zásadním problémem je množství případů a rozloha okupovaného území, na které nemají vyšetřovatelé přístup. Množství případů zahlcuje prokurátory a vyšetřovatele. Troufám si říct, že žádný stát v Evropě by se nedokázal s takovým úkolem vypořádat. Rozloha okupovaného území bez přístupu vyšetřovatelů způsobuje kritické problémy se zajišťováním potřebných důkazů o spáchaných válečných zločinech. Pozitivní rozdíl vidím v existenci satelitů, dronů a mobilních telefonů, které v 90. letech nebyly vyšetřovatelům k dispozici. Dnes v podstatě každý, kdo se nachází na kritickém místě a má u sebe chytrý mobilní telefon s fotoaparátem, se stává potenciálním zdrojem informací z místa činu. Satelity a drony zase dokážou poskytnout informace o možných masových hrobech nebo o pohybu jednotek protivníka, což může pomoci s identifikací potenciálních pachatelů.

Jaký vliv mají podle vás dezinformace na veřejné mínění o válce na Ukrajině v České republice?

Zcela zásadní. Myslím si, že to, že jsme se po celá léta nedokázali vypořádat s přítomností neadekvátního množství ruských diplomatů na našem území, napomohlo k tomu, že jak u nás, tak i na Slovensku prosperovaly sítě ruských agentů a jejich napomáhačů (včetně informačních trollů). Ti velmi efektivně ovlivňovali, a bohužel stále ovlivňuji, veřejné mínění, a to nejen na situaci na Ukrajině, ale i na další, zcela zásadní, otázky, jako je naše členství v NATO, Evropské unii nebo na pomoc poskytovanou napadené Ukrajině. Možná ještě máme v paměti hysterii vyvolanou okolo umístění amerického radaru na naše území a také vytváření takzvané mediální mlhy kolem zodpovědnosti za výbuch muničního skladu ve Vrběticích. Je třeba si přiznat, že působení trollů má značný vliv nejen na méně vzdělané skupiny obyvatel, ale i na občany s vysokoškolským vzděláním.

Jak mohou mezinárodní instituce efektivněji spolupracovat při boji proti válečným zločinům v současných konfliktech? A je to vůbec možné?

Ženevské konvence jsou právním rámcem, kterým by se měly státy zúčastněné ve válečném konfliktu řídit. Mezinárodní organizace, podle mého mínění, nemohou přímo bojovat proti páchaní válečných zločinů, což platilo v minulosti a platí i nyní, zato mohou lépe spolupracovat při vyšetřovaní válečných zločinů a také v poskytování přímé pomoci národním institucím, které takové vyšetřovaní provádějí.

Nedávno jsem přednášel pro ukrajinské prokurátory a vyšetřovatele a z jejich zpětné vazby jsem se dozvěděl, že daleko více než různé poradce, kteří na Ukrajinu přijíždějí, by potřebovali experty, například zkušené vyšetřovatele a počítačové forenzní odborníky, kteří by jim mohli být nápomocni při vyšetřovaní případů, v jejichž rámci byly zajištěny počítače, telefony nebo další elektronická zařízení.

Z tohoto důvodu se domnívám, že je potřebná lepší koordinace pomoci tak, aby byla adresná k požadavkům, které prokuratury a vyšetřující orgány opravdu potřebují pro svoji práci.

Lži a dezinformace často stojí na počátcích válečných konfliktů a pak je provázejí celou dobu, coby pokus o propagandistické ovlivňování. Existuje ale nějaký způsob, jak by se v konfliktech v jiných státech v tomto ohledu mohl kdokoli vyznat a např. nepodporovat “ty špatné”? Mám na mysli například boj o duši blízkovýchodního konfliktu v Gaze…

Co se děje na Blízkém východě, je podle mého něco zcela jiného, než situace na Ukrajině. Ukrajinci nevpadli na ruské území, nepovraždili tam stovky Rusů a ani nezadržují a nezabíjejí rukojmí tak, jak to dělá teroristická organizace Hamás v Izraeli.

Prezident Putin použil na Ukrajině stejnou taktiku jako Hitler v Sudetech v roce 1938. Jak z historie víme, němečtí fašisté vyprovokovali v Sudetech problémy a pak přišli svým krajanům na pomoc. Hitler zabral v roce 1938 nejdříve Sudety na základě ostudné Mnichovské dohody a poté o rok později rozbil celé Československo.

Rusové podobně vyprovokovali roce 2014 protivládní demonstrace na východě Ukrajiny, konkrétně na Krymu, v Luhansku, v Charkově a Oděse, pak část území včetně Krymu nezákonně anektovali. Když viděli, že svět na to v podstatě nijak výrazně nezareagoval, tak v roce 2022 napadli Ukrajinu s cílem převzít nad tímto suverénním státem plnou kontrolu. To se ale prezidentu Putinovi, na rozdíl od Hitlera v případě Československa, nepodařilo.

V obou těchto případech sehrála zcela zásadní roli propaganda, cílená jednak dovnitř tehdejšího Československa a nynější Ukrajiny, tak i vně k ovlivňování mezinárodního veřejného mínění.

A co tedy konflikt v Gaze?

Situace kolem Izraele je celkově specifická. Jediný demokratický stát v tomto regionu je po léta napadán raketami, jak z Gazy teroristy z Hamásu, tak teroristy z Hizballáhu operujícími z Libanonu. Izrael se musí těmto útokům bránit a to, co se přihodilo 7.října 2023, si vyžádalo velmi důraznou reakci. Pokud by Izrael adekvátně nezareagoval, tak by se vystavil nebezpečí dalších podobných, anebo ještě horších teroristických útoků. Co je adekvátní odpověď, je samozřejmě téma k diskusi. Je pro mě celkem překvapivé zjištění, že velká část světové veřejnosti je ochotna v případě Izraele věřit více teroristům z Hamásu než orgánům demokratického státu. Věřím, že na to má značný vliv velmi dobře organizovaná a bohatě financovaná propagandistická mašinerie několika států na Blízkém východě.

Podívejme se ale do nedávné historie. Stejně tak jako si Němci zvolili Hitlera, Italové Mussoliniho, tak si Palestinci v roce 2004 ve volbách zvolili Hamás. Volby jsou velmi vážná součást demokracie, a pokud si občané zvolí do svého čela teroristy, tak musí počítat s tím, že za to jednou ponesou odpovědnost. Tohle samozřejmě platí univerzálně takže i pro Rusko pokud je tedy možné Rusko stále považovat za demokratický stát.

Osobně mi je velmi líto všech, kteří jak v Izraeli, tak v Gaze od teroristického útoku Hamásu ze 7. října 2023 zemřeli, ale vinu v plném rozsahu za to nese jednoznačně Hamás. 

Myslím, že bylo velmi nešťastné, že prokurátor ICC obvinil z válečných zločinů ve stejný den představitele Hamásu i Izraele. Postavit tyto dvě strany na stejnou rovinu bylo podle mého názoru opravdu špatné rozhodnutí. Netvrdím, že by se Izrael nemohl v průběhu operace v Gaze dopustit válečných zločinů, to se prostě stát může a bohužel se to v průběhu válek i stává, ale postavit na stejnou úroveň teroristickou organizaci a představitele napadeného demokratického státu byla podle mě prostě chyba, které se prokurátor mohl vyhnout, pokud by chtěl.

Ptal jste se na “boj o duši“? Na Blízkém východě se zrodila tři náboženství a každé z nich si nárokuje právo na pravdu a území. Je to problem víry a emocí, proto se situaci dlouhodobě nedaří uspokojivě vyřešit. Ti špatní jsou v očích zúčastněných v blízkovýchodním konfliktu vždy jen ti druzí. Vím to z vlastní zkušenosti, několik let jsem v té oblasti pracoval.

Pojďme zpátky k nám. Jak hodnotíte české snahy bojovat proti dezinformacím?

Za tu krátkou dobu několika měsíců, co opět žiji v České republice, nedokážu na tuhle otázku kvalifikovaně odpovědět. Jediné, co si troufnu říct, že by bylo potřeba se více zaměřit na výuku kritického myšlení nejen u mládeže, ale i u dospělé populace.

A zkusme zcela obecně – jaké kroky by měla česká vláda podniknout, aby lépe chránila občany před dezinformacemi? Může například jmenování Otakara Foltýna zmocněncem v této věci pomoci?

Jmenování Otakara Foltýna zmocněncem pro komunikaci byl zcela jistě krok správným směrem. Osobně si ho velmi vážím za jeho otevřenost a přímost. Ochrana obyvatelstva proti dezinformacím a zároveň právo na svobodu slova jsou věci, které potřebují velmi senzitivní zacházení.Právě proto bych kroky, které by měla česká vláda podniknout v boji s dezinformacemi, rád přenechal odborníkům pro tuto oblast. Věřím, že takové máme. Je třeba jim naslouchat.