ROZHOVOR | Proč se do událostí 17. listopadu nevložil Sovětský svaz a KGB? Některé odpovědi ukrývají tajné archívy, říká historik

Naplnili Češi ideály, se kterými vyšli 17. listopadu do ulic? Vybojovali si svobodu a demokracii?

Podíváme-li se na základní charakter současného společensko-politického zřízení v naší zemi, nepochybně naplňuje atributy liberální demokracie. Svoboda je pojem, který není jednoznačně definovaný a pro každého znamená něco jiného. Míra individuální svobody v dnešní České republice je každopádně nesrovnatelně vyšší než v období komunistické diktatury či jakékoliv jiné etapě českých moderních dějin. V tomto směru tedy události listopadu 1989 odstartovaly vývoj správným směrem. Obecně platí, že dnes žijeme ve výrazně svobodnějším a demokratičtějším systému.

Zda došlo k naplnění ideálů, s nimiž lidé vyšli před 28 lety do ulic? Předně se nedá říct, že by za listopadovými událostmi stálo ucelené, ideově homogenní společenské hnutí. Tmelem tehdejších protestů bylo přesvědčení, že existující režim a situace v zemi jsou špatné a je třeba vydat se jinou cestou. Na tom, jak by ta cesta měla vypadat a kam by měla vést, ovšem nepanovala shoda. Teprve vývoj v následujících měsících pozvolna určoval definitivní kurz změn. V rámci tohoto procesu pochopitelně existovali i poražení.

To znamená, že když organizace Nezávislé studentské sdružení STUHA plánovala na 17. listopad 1989 pietní akci k 50. výročí uzavření českých vysokých škol nacisty, nemohla tušit, jak velkou revoluci tím rozpoutá?

V tomto směru bych byl skeptický. Samozřejmě, hluboké společensko-politické změny, které tou dobou probíhaly v okolních zemích východního bloku, se nedaly přehlédnout. Maďarsko a Polsko se již před několika měsíci začaly zřetelně rozcházet s modelem státně-socialistické diktatury, v Berlíně padla zeď, hlubokou proměnou procházel i Sovětský svaz. Dalo se předpokládat, že podobné změny se dříve či později nevyhnou ani Československu. Studentská akce 17. listopadu toto pochopitelně reflektovala. Značná část jejích účastníků hodlala využít příležitosti a dát najevo nesouhlas s poměry v zemi. Předem však neexistovaly žádné výraznější indicie, že půjde o spouštěcí moment, který komunistické moci zlomí vaz.

Nakolik zvrátila situaci fáma, že při zásahu zemřel student Martin Šmíd? Dá se říct, že to ona byla hnacím motorem sametové revoluce?

Byla to důležitá zpráva. Celkově posilovala představu o mimořádné brutalitě zásahu proti studentům, což v očích široké veřejnosti delegitimizovalo poslední zbytky nároků komunistické strany na kontrolu země. V tomto smyslu je třeba si uvědomit, že míra násilí ve veřejném prostoru byla tou dobou velmi nízká. Komunistická moc násilí nadále používala k uplatňování svých nároků, ale na rozdíl od "revoluční fáze" se snažila o to, aby probíhalo mimo zorné pole většiny společnosti. Českoslovenští občané byli i v 80. letech vystavováni násilí za své ideové přesvědčení, názory či nekonformní zevnějšek, avšak pokud možno v tichosti a ústraní, jelikož normalizační režim si legitimitu budoval mimo jiné prostřednictvím vytváření pocitu klidu a bezpečí. Otevřené násilí proti vlastnímu obyvatelstvu do tohoto konceptu nezapadalo. Společnost mu v zásadě odvykla, a proto, když se z útrob policejních služeben a věznic výrazněji přelilo do ulic, mnoho lidí bylo v šoku.

Demonstrace na 17. listopadu připadla na pátek. Vládnoucí špičky se ale pobouřením obyvatelstva začaly zabývat až v pondělí. Je pravděpodobné, že by se něco změnilo, kdyby začaly jednat už druhý den po demonstracích?

Víkend a absence rychlé reakce vládnoucích elit do vývoje nepochybně promluvily. Málo informací a nejrůznější zvěsti posilovaly neklid ve společnosti. Berme však v potaz, že v čele stranických a státních struktur chyběly výrazné osobnosti, které by se těšily důvěře širokých vrstev veřejnosti. Stačí se podívat na mimořádné televizní vystoupení generálního tajemníka ÚV KSČ Miloše Jakeše z 21. listopadu. Tento politik měl mezi obyvatelstvem natolik malou autoritu, že zjitřenou atmosféru by zřejmě nedokázal uklidnit ani sebevčasnějším prohlášením. Existující zřízení se jednoduše nacházelo v mnohovrstevné krizi a neakceschopná odpověď osob, které držely moc, byla jejím vypovídajícím symptomem.

Jakeš ale také prohlašoval, že neopustí linii socialistického rozvoje státu. O dva dny později armáda přislíbila věrnost vládnoucí komunistické straně. Co se tedy změnilo, že den na to, v pátek 24. listopadu, Jakeš i celé vedení rezignovali?

Jakeš a další členové stranického předsednictva svým postupem ukazovali naprostou neschopnost krizi vyřešit. Zároveň na významných pozicích v mocenské pyramidě seděli lidé, kteří prokazovali výrazně větší smysl pro realitu. Mnohdy šlo o reformisty uvědomující si neudržitelnost stávajících poměrů. Jako přesvědčení komunisté měli zájem na zachování základních parametrů státně-socialistického zřízení a naději spatřovali v příslušných reformách. Na mimořádném plénu ÚV KSČ dne 24. listopadu se jednoduše ukázalo, že Jakešovo vedení nemá v důležitých segmenty strany podporu. Proto generální tajemník a mnoho dalších složili své funkce. Je třeba si uvědomit, že Jakeš nebyl ani zdaleka nějakým absolutistickým diktátorem, který by nemusel brát v potaz názory ve straně. V té pak převládla myšlenka, že nastalou situaci je potřeba řešit obměnou na vedoucích postech a revizí politického kurzu. V tomto ohledu struktury KSČ dokázaly reflektovat náladu ve společnosti.

Jak se na převrat pohlíželo v tehdejším Sovětském svazu? Přece jen je pád komunismu asi nepotěšil.

Opět je důležitý kontext. Události v Československu nebyly ve východním bloku něčím zcela novým. Dostupné sovětské dokumenty z počátku roku 1989 ukazují, že sovětské vedení s podobným vývojem do jisté míry počítalo. Prioritní pro Moskvu bylo udržet geopolitické spojenectví se státy své zájmové sféry v Evropě. Charakter tamních režimů považovala za záležitost druhotnou. Navíc i v Sovětském svazu probíhaly výrazné proměny vnímání toho, co má vlastně socialismus - nikoliv komunismus - do budoucna znamenat. Gorbačov také neměl s Jakešovým vedením obecně nejvřelejší vztahy. Bylo mu zřejmé, že k jeho "perestrojce", "glasnosti" a "novému myšlení" přistupuje nedůvěřivě a bedlivě si vybírá, jaké prvky z tohoto programu v Československu uplatní.

Když ne Sovětský svaz, tak i Státní bezpečnost mohla revoluci potlačit silou. Proč se tak nestalo?

Silová záchrana dosavadní podoby režimu byla nerealistická, ojedinělým výkřikům navzdory. Nebál bych se tvrdit, že šlo spíše o zoufalé pokusy vystrašit veřejnost a utlumit její aktivitu. Pro takový zásah chyběla politická vůle - v neposlední řadě bylo totiž jasné, že za dané mezinárodní situace by násilné řešení nepodpořili ani spojenci v čele s Moskvou a režim by se dostal do naprosté izolace. Co se týká role Sovětského svazu, z dokumentace vedení tamní komunistické strany, ale i záznamů ze schůzek Varšavské smlouvy víme, že Moskva takovou možnost z mnoha důvodů dávno zavrhla a vedení "bratrských zemí" o tom zřetelně informovala. V Kremlu však panovaly obavy, aby jasné veřejné ujištění, že silový zásah proti výrazným společensko-politickým změnám ve východním bloku jednoduše nepřijde, nemotivovalo tamní opozici k vyhrocení útoků na vládnoucí strany.

Za zásah na Národní třídě bylo stíháno 28 příslušníků SNB. Jen 11 z nich ale bylo odsouzeno a z toho padl pouze jeden nepodmíněný trest. Opravdu se při zpětném pohledu nedopustilo porušení zákona či trestného činu více lidí?

Jde o celkový způsob, jakým Československo a jeho nástupnické státy přistoupily k zločinům a násilnostem ze strany státní moci, které před rokem 1989 probíhaly. Ve srovnání například s Východním Německem převládl výrazně smířlivější postoj. Může to souviset právě s absencí na první pohled viditelného masového násilí za normalizace. Část veřejnosti díky tomu mohla získat dojem, že předlistopadový režim přece nebyl natolik tvrdý, aby se po jeho pádu muselo přikročit k nějakým rozsáhlejším postihům. Osobně však některé osvobozující rozsudky považuji za diskutabilní, což ale platí i o účelnosti stíhání dožívajících představitelů komunistické moci s odstupem celého čtvrtstoletí.

Někteří lidé a chartisté označují sametovou revoluci za podvod. Tvrdí, že revoluce byla organizovaným předáním moci, při kterém k žádné zásadnější změně nedošlo a nahrává tomu například osoba Richarda Sachera, spolupracovníka StB a prvního polistopadového ministr vnitra, který umožnil skartovat velké množství dokumentů StB. Jak se na to jako historik díváte?

Nelze vyloučit, že v rámci StB existovala snaha zachránit existující státně-socialistický systém prostřednictvím výměny zdiskreditované, nepopulární a přesluhující vládnoucí garnitury. Pokud tomu tak skutečně bylo, pokus posílit komunistickou moc, jak víme, ztroskotal a vývoj se ubral zcela jiným směrem. O nějakém předem zorganizovaném předání moci tedy hovořit nelze. Skartace dokumentů skutečně probíhala ve velkém a historikům zabývajícím se obdobím státně-socialistické diktatury komplikuje výzkum. Opět to souvisí s celkovým přístupem k předlistopadovému režimu. Namísto rázných kroků a opatření převládla spíše určitá smířlivost a tendence ke kompromisům. Do toho zapadá i působení Richarda Sachera.

Mohla se na událostech 17. listopadu a následujícím převratu nějakým způsobem podílet KGB?

Tyto spekulace se vedou dlouhou dobu. Často nabývají podoby divokých konspiračních teorií, pro něž neexistují žádné důkazy. Role KGB v listopadovém a polistopadovém dění, která se často zmiňuje, bývá podle mého soudu přinejmenším zveličována. Analýza nedostupných dokumentů sovětských tajných služeb by mohla vnést do záležitosti jasnější světlo. S ohledem na stávající situaci okolo ruských archivů však nemyslím, že by došlo v dohledné době k jejich zpřístupnění.